Von Sören S. Sgries
Heidelberg. Seit November 2016 stehen der Heidelbergerin Sandra Detzer (37) und der in Wertheim aufgewachsene Oliver Hildenbrand (29) gemeinsam an der Spitze der Südwest-Grünen. Zum Doppelinterview in der RNZ treten die beiden als gut eingespieltes Team an.
Frau Detzer, Herr Hildenbrand, die Grünen sind gerade jetzt im Wahlkampf immer nur um Einigkeit, Geschlossenheit, Zusammenhalt bemüht – oder sind von Ihnen auch noch konträre Positionen zu erwarten?
Hildenbrand: Wir zwei sind ein gutes Team und wir kommen gut miteinander aus. Auch im Zusammenspiel mit Regierung und Fraktion gelingt es uns gut, unsere Partei und unsere Positionen selbstbewusst zu vertreten.
Detzer: Gleichzeitig haben wir den Anspruch, Partei der Diskussion und der Auseinandersetzung zu sein. Aber eben alles zu seiner Zeit.
Wenn ein Grüner sich mit provokanten Thesen an die Öffentlichkeit wagt, sorgt das aber doch eher für Erschrecken in der Partei – siehe Boris Palmer.
Hildenbrand: Wir sind viel im Bundestagswahlkampf unterwegs, deshalb habe ich gar keine Zeit, sein Buch zu lesen. Über den Vorwurf, die Grünen würden nicht über die Flüchtlingspolitik diskutieren, kann ich mich nur wundern. Keine andere Partei diskutiert darüber so ernsthaft, so leidenschaftlich und so engagiert. Wenn man sich wie Boris Palmer in der innerparteilichen Debatte nicht durchsetzen kann, ist das eine Sache. Aber daraus ein angebliches Diskussionsverbot zu konstruieren, ist schlichtweg falsch.
Frau Detzer, es geht um Positionen aus dem Realo-Lager – das Sie doch vertreten sollten?
Detzer: Ich bin Ministerpräsident Kretschmann dankbar, dass er ein klares Wort gesprochen hat: Boris Palmer spricht nicht für die Grünen. Was als Buch erschienen ist, ist die Position eines Oberbürgermeisters. Darüber müssen wir als Partei nicht aus dem Häuschen sein.
Warum beschäftigt das Thema trotzdem so?
Detzer: Die Flüchtlings- und Asylpolitik und vor allem die Bekämpfung von Fluchtursachen beschäftigt uns sehr. Das Buch nicht. Steht ja auch nichts Neues drin, was man so hört.
Ist es nicht so, dass auch die grüne Anhängerschaft der Wandel von der euphorischen Willkommenskultur hin zum mühseligen Integrationsalltag beschäftigt?
Detzer: Wir haben einen sehr klaren und konstruktiven Kurs. Die Menschen, die Schutz brauchen, bekommen ihn. Wer bleibt, braucht verstärkte Integrationsmaßnahmen, damit aus Flüchtlingen Mitbürger werden. Viele Ehrenamtliche und Unternehmen leisten hier hervorragende Arbeit. Das gehen wir mit einer großen Ernsthaftigkeit an, niemand von uns ist da blauäugig.
Hildenbrand: Es ist der Bundesregierung vorzuwerfen, dass ihr Interesse an der Flüchtlingspolitik mit den sinkenden Flüchtlingszahlen deutlich nachgelassen hat. Das ist gefährlich. Die Situation in der Welt hat sich ja nicht verändert. Es sind weiterhin mehr als 65 Millionen Menschen auf der Flucht vor Krieg, vor Gewalt, vor Verfolgung. Wir müssen endlich ernstnehmen, was in Sonntagsreden immer gesagt wurde: Die beste Flüchtlingspolitik ist diejenige, die Menschen davor bewahrt, ihre Heimat verlassen zu müssen. Wir müssen uns im Äußeren stärker für die Bekämpfung von Fluchtursachen und den Schutz von Flüchtlingen einsetzen und im Inneren dauerhaft auf Fluchtbewegungen vorbereitet bleiben.
„Mehr Taktgefühl“ wäre sinnvoll: Grünen-Chefin Detzer ermahnt Heidelbergs Oberbürgermeister wegen dessen Rolle in den Verhandlungen um die Zukunft des Patrick Henry Village. Foto: Uwe Anspach
Zur Vorbereitung im Inneren gehört auch das Flüchtlingsaufnahmezentrum im Heidelberger Patrick Henry Village. Frau Detzer, wie lange darf die Einrichtung in der Stadt bleiben?
Detzer: CDU-Innenminister Strobl ist gerade dabei, zusammen mit den Kommunen künftige Standorte zu besprechen. Ich bin zuversichtlich, dass es zu einem Ergebnis kommt, das alle mittragen können. Insgesamt bin ich aber manchmal etwas erstaunt über den Krawallkurs unseres Oberbürgermeisters gegenüber der Landesregierung. Das eine oder andere Mal wäre es sinnvoll, etwas mehr Taktgefühl walten zu lassen. Mit markigen Worten ist in sensiblen Verhandlungen für Heidelberg wenig gewonnen.
Bleibt uns das PHV länger als bis 2018 erhalten?
Detzer: Wir haben eine klare Beschlusslage. Ich gehe davon aus, dass diese nur im Konsens mit der Kommune verändert würde.
„Seenotrettung ist kein Verbrechen, sondern humanitäre Hilfe“, verteidigt Hildenbrand die Helfer. Foto: dpa
Zurück zur Weltlage: Es mehren sich die kritischen Stimmen, was die Arbeit der Seenotretter im Mittelmeer betrifft. Machen Helfer die Arbeit der Schlepper?
Hildenbrand: Seenotrettung ist kein Verbrechen, sondern humanitäre Hilfe. Es ist schlimm und traurig, dass das Mittelmeer immer noch für tausende Menschen zum Grab wird, weil sie von Schleppern in Schlauchboote gesetzt werden. Eine gemeinsame europäische Flüchtlings- und Asylpolitik muss endlich vorankommen. Es ist verständlich, dass sich Länder wie Italien alleingelassen fühlen. Aber das darf nicht dazu führen, dass man Menschen in Not im Stich lässt.
Detzer: Die CDU-geführte Bundesregierung versagt in vielen Bereichen der Flüchtlings- und Integrationspolitik. Vielerorts haben wir die Situation, dass wir die Falschen abschieben – nämlich diejenigen, die in Jobs, in der Ausbildung sind. Unser grüner Ministerpräsident hat mit der sogenannten 3+2-Regelung dafür gesorgt, dass Auszubildende geschont werden. Das gilt aber nicht für diejenigen, die gut integriert sind, arbeiten und ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten. Für diese sogenannten Altfälle muss die neue Bundesregierung – hoffentlich mit grüner Beteiligung – eine Lösung finden. Dem Handwerker ist nicht zu erklären, warum der Flüchtling, den er ausgebildet hat, abgeschoben wird. Abgesehen vom menschlichen Unglück ist das auch ein ökonomischer Blödsinn.
Ihnen fehlt das Einwanderungsgesetz?
Detzer: Ja, ein Einwanderungsgesetz ist dringend nötig. Darauf drängen wir Grüne seit Jahren. Wir müssen aber auch den Spurwechsel ermöglichen. Heißt: Diejenigen, die schon in Deutschland sind und Arbeit gefunden haben, sollen vom Asylrecht- ins Einwanderungsrecht wechseln können und einen Aufenthaltsstatus erlangen.
Passiert in Baden-Württemberg genug – oder sehen Sie Sozialminister Manne Lucha eher mit anderen Baustellen wie der Gesundheitspolitik befasst?
Hildenbrand: Wir wollen Baden-Württemberg zum Musterland für gelungene Integration machen. Nur wenn Integration von allen Ebenen getragen wird, kann sie gelingen. Deshalb ist der Pakt für Integration, den unser Sozial- und Integrationsminister Manne Lucha mit den Kommunen ausgehandelt hat, ein wichtiger Erfolg. 1000 Integrationsmanager für Baden-Württemberg – das ist bundesweit einmalig und beispielgebend.
Finden die Kommunen genug qualifizierte "Manager"?
Hildenbrand: Zugegeben, es wird nicht ganz einfach. Sozialarbeiter, Sozialpädagogen und andere Fachkräfte im sozialen Bereich sind schwer gefragt. Die Integrationsmanager sollen einen Beitrag leisten, um Flüchtlinge im Integrationsprozess zu begleiten und die ehrenamtliche Flüchtlingshilfe zu unterstützen. Deshalb werden wir uns mit Hochdruck auf die Suche machen und ich bin zuversichtlich, dass wir auch fündig werden.
Hat sich Ihre Partei damit abgefunden, dass Recht und Gesetz auch Abschiebungen erfordern?
Hildenbrand: Es stimmt, dass nicht jeder, der zu uns kommt, auch bleiben kann. In schwierigen Verhandlungen mit der CDU haben wir aber durchgesetzt, dass die freiwillige Ausreise absoluten Vorrang vor der zwangsweisen Rückführung hat und dass es klare Leitlinie für eine humanitär verantwortliche Rückkehr- und Abschiebepraxis gibt. Und die Ausländerbehörden müssen gut integrierte Flüchtlinge nun proaktiv auf ihre Bleibemöglichkeiten hinweisen.
„Wo die CDU rote Linien überschreiten wollte, haben wir klare Stoppschilder gesetzt“, sagen die Grünen auch in Richtung von CDU-Innenminister Thomas Strobl (M.). Foto: dpaGleichzeitig gibt es bei jedem Vorfall – etwa beim Hamburger Messerstecher – intensive Debatten über weitere Verschärfungen in der Sicherheitspolitik. Wie stabil ist da die innerkoalitionäre Einigkeit?
Hildenbrand: Wir haben gemeinsam die Reform des Polizeigesetzes auf den Weg gebracht. Wir Grüne haben eine klare Haltung: Wir müssen unsere Sicherheit gewährleisten, ohne unsere Freiheit zu gefährden. Nicht viel hilft viel, sondern gezielt hilft viel. Deshalb gibt es für uns klare rote Linien bei der Online-Durchsuchung und bei der Vorratsdatenspeicherung. Es ist ein Trugschluss, auf Gefährdungen der inneren Sicherheit mit immer neuen Einschränkungen von Bürger- und Freiheitsrechten zu reagieren. Man muss die Besonnenheit haben, zu fragen, was wirklich hilft und was verhältnismäßig ist.
Detzer: Das Schöne ist, dass wir mit dieser Position der Abwägung auch die Rückendeckung des Europäischen Gerichtshofs oder der Bundesnetzagentur haben. Wo die CDU rote Linien bei den Freiheits- und Bürgerrechten überschreiten wollte, haben wir klare Stoppschilder gesetzt.
Wundern Sie sich nicht manchmal noch über sich selbst? Vor einiger Zeit wollte Ihre Partei nach Stellen beim Verfassungsschutz abbauen und die Polizeikennzeichnung bei Großeinsätzen durchsetzen…
Hildenbrand: Gerade wir Grüne sagen aus echter Überzeugung: Gut ausgestattete, gut ausgebildete Sicherheitsbehörden sind zur Gewährleistung der Inneren Sicherheit, zur Gewährleistung des Grundrechtsschutzes unerlässlich. Die Innenminister in der Bundesrepublik wurden bislang immer von CDU/CSU, SPD und FDP gestellt. Da kann man bei Problemen, die man selbst zu verantworten hat, doch nicht immer mit dem Finger auf uns Grüne zeigen. Wir stehen jedenfalls voll und ganz hinter der Stärkung der Polizei, die wir als grün-schwarze Koalition beschlossen haben.
Also wurden Sie immer missverstanden?
Hildenbrand: Richtig ist, dass wir auch kritisch nachfragen. Zum Beispiel nach dem Polizeieinsatz gegen die Stuttgart-21-Demonstranten am Schwarzen Donnerstag. Aber das muss in einem Rechtsstaat eine Selbstverständlichkeit sein. Staatliches Handeln muss, gerade wenn es um die Ausübung des Gewaltmonopols geht, immer transparent und nachvollziehbar sein.
Also wünschen Sie eigentlich weiterhin die Kennzeichnungspflicht?
Hildenbrand: Wir haben im Rahmen der Koalitionsverhandlungen mit der CDU ein Kompromisspaket für eine bürgernahe Polizei geschnürt. Es gibt jetzt einen unabhängigen Bürger- und Polizeibeauftragten und wir führen die Bodycams ein. Dafür verzichten wir – zumindest in den nächsten fünf Jahre – auf die anonymisierte Kennzeichnungspflicht. Diese Forderung haben wir als Partei zwar nicht begraben, aber sie steht in dieser Legislaturperiode nicht an.
In der Frage des eigenen Heidelberger Polizeipräsidiums muss sich ausgerechnet Ihre Heimat, Frau Detzer, von den Grünen im Stich gelassen fühlen…
Detzer: Ich habe die Frage um das Heidelberger Präsidium immer als arges Kirchturmdenken erlebt. Ein Präsidium entscheidet nicht über Sicherheit und Unsicherheit. Ich bin froh, dass jetzt eine gute Lösung mit der Sicherheitspartnerschaft gefunden wurde. Doppelstrukturen auf Präsidiumsebene kosten viel, bringen aber keinen einzigen Polizisten mehr auf die Straße. Und das war immer das grüne Ziel.
"Sicherheitspartnerschaft" ist bisher ein nebulöser Begriff. Was erwarten Sie konkret?
Detzer: Es gibt das Beispiel Freiburg. Dort werden mehr Polizisten auf der Straße eingesetzt – und das sehr erfolgreich. Die Stadt Heidelberg muss mit dem Innenministerium klären, was sinnvoll ist.
Hildenbrand: Die Zahlen aus Freiburg zeigen, dass die vereinbarten Maßnahmen zwischen Stadt und Land greifen. Im ersten Halbjahr 2017 gab es im Bereich der Gewaltkriminalität einen Rückgang um über 10 Prozent, bei der Straßenkriminalität sogar um über 15 Prozent. Jetzt werden wir sehen, was sich daraus auch für andere Städte ableiten lässt. Bei den Diskussionen um die Polizeireform war unsere Maxime immer klar: Präsenz statt Präsidien. Mehr Präsidien hätten die Polizeipräsenz auf der Straße sogar schwächen können.
„Wir treiben die Industrie an, um die Arbeitsplätze von morgen zu sichern“: Daimler-Chef Dieter Zetsche mit Ministerpräsident Winfried Kretschmann. Foto: Marijan MuratAls weiteres großes Thema wird gerade die Mobilität debattiert. Ein Segen für Ihre Partei, weil Umweltfragen wieder bewegen? Oder eine Last, gerade im Automobilland Baden-Württemberg?
Detzer: Wir sehen die Debatte als Chance, um über die Mobilität von morgen zu diskutieren und sie voranzutreiben. Als Chance, um zu klären, wie der Automobilstandort Baden-Württemberg gut und stark in die Zukunft gehen kann. Es kann uns nicht freuen, wenn deutsche Autobauer der Kartelle bezichtigt werden. Es kann uns nicht freuen, wenn Millionen von Diesel-Fahrer verunsichert werden. Der Strategiedialog des Ministerpräsidenten gibt da die richtige Richtung vor. Für den Wähler ist wichtig: Wir treiben die Industrie an, um die Arbeitsplätze von morgen zu sichern.
Können Sie wirklich mit Ihrem Ministerpräsidenten zufrieden sein, der von seinem tollen Diesel schwärmt, statt Elektroautos anzupreisen?
Detzer: In der Zielrichtung sind wir uns einig. Partei, Spitzenkandidaten, Ministerpräsident: Wir wollen emissionsfreie Mobilität. Wir wollen gesunde, saubere Luft. Und wir wollen, dass der Industriestandort Deutschland und insbesondere Baden-Württemberg in eine erfolgreiche Zukunft geht und nicht den Anschluss verpasst. Politik setzt Leitplanken, damit Ingenieure tüfteln. So sollte die Arbeitsteilung sein.
Es gibt einen Videomitschnitt vom Grünen-Parteitag, in dem sich Winfried Kretschmann sehr über das 2030-Ziel aufregt. Ist der Südwest-Landesverband in dem Punkt weiter auf Konfrontationskurs zum Bundesprogramm?
Hildenbrand: Über die Jahreszahl 2030 braucht sich niemand aufzuregen. Am wenigsten die Automobilindustrie. Auch unser Ministerpräsident hat ja deutlich gemacht, dass es diesen Weckruf durchaus braucht. Schauen Sie nur, was seit dem Beschluss unseres Wahlprogramms passiert ist: Volvo hat angekündigt, ab 2019 keine fossilen Verbrennungsmotoren mehr zu verkaufen. Großbritannien und Frankreich wollen 2040 und Österreich schon 2030 aus dem fossilen Verbrennungsmotor aussteigen. Dass der Abschied vom Verbrennungsmotor kommt, ist entschieden. Noch nicht entschieden ist, wo die sauberen, effizienten, vernetzten Autos der Zukunft gebaut werden. Wir Grüne wollen dafür sorgen, dass auch diese Autos der Zukunft in Baden-Württemberg und in Deutschland gebaut werden.
Wie kann sich der Normalbürger so ein Auto leisten? Selbst E-Auto-Prämien haben wenig bewegt.
Detzer: Je schneller wir den Markthochlauf in der E-Mobilität schaffen, desto schneller wird das Auto günstig und handhabbar im Alltag. Durch Verfügbarkeit von Ladestationen, bessere Batterien, durch standardisierte Stecker und Abrechnungssysteme. Wir Grünen wollen mehr, als den Verbrenner durch Elektro 1:1 zu ersetzen. Wir wollen Mobilität neu denken. Wichtig ist es, von A nach B zu kommen – mit den Verkehrsmitteln, die passen. Da geht es – völlig technologieoffen – um alternative Antriebe. Es geht aber auch um den öffentlichen Personennahverkehr und um Radschnellwege. Im Mix liegt die Musik.
Politik kann Ideen haben, aber Sie können ja schwerlich zu E-Auto, Fahrrad und Bahn verpflichten.
Detzer: Wir wollen niemand bekehren, wir schaffen Anreize. Etwa für das Vermeiden von CO2. Zum Beispiel mit einer KFZ-Steuer, die für Autos, die wenig ausstoßen, günstiger ist.
Finden Sie dafür Partner?
Detzer: Vielen Menschen wird langsam klar, dass Wettbewerb und Innovation nicht durch Kartelle, sondern durch fairen Wettbewerb um schlaue Ideen stattfindet. Gerade kommen viel Menschen ins Umdenken. Das ermöglicht uns, neue Partner zu finden. Zum Beispiel die Bundeskanzlerin, die nun auch aus dem Verbrennungsmotor aussteigen will.
Als Landesregierung suchen Sie aber den Schulterschluss mit den Großen der Autobranche – die ja wenig Interesse an solchen Veränderungen hat.
Detzer: Wir haben jetzt schon die Situation, dass China eine Quote für Elektroautos eingeführt hat. Ebenso Indien. Das sind die großen Märkte der Zukunft. Der Markt erzwingt den Wandel in der Automobilindustrie. Wir als Grüne wollen den Wandel progressiv begleiten. Baden-Württemberg darf nicht das Ruhrgebiet werden. Wir wollen vorausschauend gestalten - und nicht hinterherlaufen. Wer nur über effizientere Verbrennungsmotoren spricht, führt eine Neandertal-Debatte.
Funktioniert neue Mobilität nur für Städter, oder auch auf dem Land?
Hildenbrand: Wir wollen eine Mobilitätsgarantie für ganz Baden-Württemberg. Alle Ortschaften, auch im ländlichen Raum, sollen von morgens früh bis spät abends mindestens stündlich angebunden sein. Wo ich herkomme, aus einem kleinen Dorf im Main-Tauber-Kreis, fuhr zweimal täglich der Bus: Morgens, wenn man zur Schule musste, und nachmittags, wenn es wieder nach Hause ging. Das muss sich ändern. Wir brauchen auch im ländlichen Raum gute und verlässliche Mobilitätsangebote für Menschen ohne eigenes Auto.
Blicken wir auf die Lage der Kommunen: Dort wird beklagt, dass man finanziell nicht ausreichend gestärkt wird.
Detzer: Den Kommunen ging es nie besser als unter grün-geführten Landesregierungen. Wir haben die Kommunen immer als Partner verstanden und sie gestärkt. Wir haben zum Beispiel mit dem Pakt für Familien unter Grün-Rot die Finanzierung der Kitas auf verlässliche Füße gestellt. Das Land übernimmt 68 Prozent der Betriebskosten. In diesem Geist findet die Finanzpolitik in Stuttgart statt.
Warum dann die kritischen Stimmen, die eine Haushaltskonsolidierung auf dem Rücken der Kommunen beklagen?
Detzer: Der Ministerpräsident sagt so schön, man müsse das ernsthafte von dem nicht so ernsthaften Jammern trennen. Ich würde diese Klagen eher unter "nicht so ernsthaft" abbuchen. Der Pakt für Integration beispielsweise stellt Mittel in einem dreistelligen Millionenbereich für die Kommunen zur Verfügung.
Hildenbrand: Es ist völlig verständlich, dass die Kommunen einfordern, dass sie für die Aufgaben, die sie vom Land übertragen bekommen, finanziell auch angemessen ausgestattet werden. Grün-Schwarz ist da wie schon Grün-Rot ein sehr verlässlicher Partner.
Kritisch wird auf den Stellenaufbau in der Umweltverwaltung gezeigt. Schöne Geschenke für Umweltorganisationen wie BUND und NABU?
Detzer: Der Großteil der Stellen, die wir jetzt mit dem Haushalt schaffen, sind Lehrerstellen und Polizisten. Auch die neuen Stellen in anderen Behörden sind sachlich begründet. In der Umweltverwaltung reden wir beispielsweise über die Überwachung von Industrieanlagen, über Gewässerkontrollen. Das sind Bereiche, die den Kern staatlichen Handelns ausmachen und zum Wohle der Bürger stark sein müssen.
Die Regierungsfraktion hat die Partei in die Bredouille gebracht, als es um die Zukunft der Abgeordneten-Pauschalen und Altersvorsorge ging. Wie konnte das passieren?
Detzer: Wir waren über die Entscheidungen unserer Fraktion nicht glücklich. Es gab Bedarf, die 2008er-Reform nachzujustieren. Ein Landtagsmandat darf nicht unattraktiv sein, sonst ist die Qualität der Landtagsarbeit gefährdet. Aber die Debatte muss transparent und offen geführt werden. Deswegen sind wir froh über die Kommission, die jetzt das Thema behandelt.
Hildenbrand: Wir Grüne verstehen Abgeordnete als Bürgerinnen und Bürger im Parlament. Unsere Vorstellung in der Rentenpolitik ist eine Bürgerversicherung, in die auch Selbstbeständige, Beamte und Abgeordnete einbezogen sind. Das kann nicht das Land Baden-Württemberg einführen, das ist Bundesaufgabe. Aber der Gedanke einer Rentenversicherung für alle trifft einen Nerv in der Bevölkerung – das hat die Debatte um die Altersversorgung der Landtagsabgeordneten deutlich gezeigt.
Lassen Sie uns noch ein bisschen über die Flügel-Arithmetik bei den Grünen sprechen. Gibt es noch "linke" Grüne in Baden-Württemberg?
Hildenbrand: Ja, selbstverständlich. Aber zunächst einmal sind wir alle Grüne. Die Parteiflügel haben eine wichtige Funktion für innerparteiliche Diskussionsprozesse. Aber ich nehme auch wahr, dass sich insbesondere neue Parteimitglieder zunehmend weniger darin wiederfinden.
Detzer: Im realen Regierungsalltag ist die Links-Rechts-Aufteilung weniger wichtig. Wir müssen gemeinsam gegen Widerstände und Hindernisse unsere grünen Positionen vorantreiben, zum Beispiel im Kampf für saubere Luft in unseren Städten. Wenn es zur Sache geht, ist gerade hier in Baden-Württemberg der Zusammenhalt da.
Also: Als Regierungspartei können Sie sich gar keinen linken Flügel mehr leisten.
Hildenbrand: Das sehe ich anders. Regierungsarbeit ist oft das mühsame Bohren von dicken Brettern. Da kann man sich nicht im Flügelstreit gefallen. Aber es braucht auch Freiräume, um über den Tag hinauszudenken – das ist unsere Aufgabe als Partei. Da sind spannende inhaltliche Impulse von Linken wie von Realos gleichermaßen gefragt.
