Von Benjamin Auber
Eppelheim. Ursula von der Leyen (CDU) ist Verteidigungsministerin der Bundesrepublik. Die RNZ traf die 58-Jährige am Rande einer Wahlkampf-Veranstaltung.
Frau von der Leyen, als ehemalige Familien- und Arbeitsministerin müssen sie jetzt das Zwei-Prozent-Ziel der Nato voranbringen. Wie schwer fällt Ihnen das?
Deutschlands Arbeitsmarkt und Wirtschaft stehen so gut da, wie nie zuvor, aber auch sie sind auch vom weltweiten Handel abhängig. Und für Familien ist wichtig, dass sie sicher leben und Arbeit haben. Gleichzeitig spüren wir doch, wie sich die Lage um uns herum in den vergangenen Jahren verändert hat. Deshalb ist es wichtig, dass wir unsere Polizei und unsere Bundeswehr gut ausstatten. In der Nato haben sich 29 Länder - übrigens sind 22 davon Europäer - versprochen, sich gegenseitig zu schützen und dafür jeder seinen fairen Anteil zu tragen. Unter Gerhard Schröder ist dieses Versprechen 2002 zuerst gegeben worden und seitdem haben wir alle daran gearbeitet, die kleineren Länder und die größeren, die stärkeren Länder und die schwächeren. Hier geht es auch um Verlässlichkeit und internationales Vertrauen.
Außenminister Sigmar Gabriel bezeichnet das "verrückte Idee". Glauben Sie wirklich, dass die Modernisierung der Bundeswehr Ausgaben von schätzungsweise fast 70 Milliarden Euro jährlich rechtfertigt?
Auch Sigmar Gabriel weiß genau, dass die Bundeswehr heute von der Substanz lebt. Deshalb betont er ja immer, dass die Bundeswehr ausgerüstet werden muss. Wir reden über eine schrittweise Erhöhung des Etats bis Mitte des nächsten Jahrzehnts, um die Ausrüstung zu modernisieren. Das ist eine schrittweise Steigerung, die erst in 2024 die Summe von 30 Milliarden erreicht. Erfreulicherweise hat jetzt Martin Schulz zugegeben, dass seine Experten ihm raten, pro Jahr bis zu fünf Milliarden mehr in die Bundeswehr zu investieren, das macht nach Adam Riese genau die 30 Milliarden aus. Hier kehrt also allmählich Vernunft ein. Aber hinter diesen Zahlen steht mehr. Wenn wir unsere Soldaten in Missionen schicken, in denen sie unsere Sicherheit für Europa verteidigen, dann haben sie nicht nur unseren Dank und unsere Anerkennung verdient, sondern auch modernes Material, das sie schützt.
Wäre es nicht dann nicht besser, wenn wir europäischer denken und die Milliarden für das Nato-Zwei-Prozent-Ziel für eine europäische Armee verwenden?
Ich habe im letzten Jahr mit meinem damaligen französischen Kollegen Jean Yves Le Drian eine Initiative für eine europäische Sicherheits- und Verteidigungsunion gestartet. Derzeit kommen wir in Quantensprüngen vorwärts. Wir haben eine gemeinsame Kommandozentrale gegründet und vor kurzem mit Gesprächen in Tallinn den Rahmen besprochen. Und wir wollen bis zum Ende des Jahres einen europäischen Verteidigungsfonds auf den Weg bringen, damit wir selbstständig als Europäer für Sicherheit und Verteidigung sorgen können. Das ist keine Konkurrenz zur Nato, denn wir sind ein starker europäischer Pfeiler in der Nato. Man darf nur nicht glauben, dass man sofort mit einer solchen Initiative Geld spart, sondern man muss am Anfang erstmal in gemeinsame Systeme investieren.
Ist das also ihre Vision für eine europäische Armee?
Ich spreche eher von einer Armee der Europäer. Wir sind da schon weiter, als viele glauben. Mit den Niederlanden beispielsweise sind wir teilweise schon so eng verflochten, dass wir uns gegenseitig Truppenteile unterstellen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass die nationalen Parlamente immer die letzte Entscheidungsgewalt über Einsätze haben müssen. Denn nur so schaffen wir in der eigenen Bevölkerung Akzeptanz und Rückhalt für die Missionen unserer Soldaten.
Rechtsextremismus in der Truppe, entwürdigende Aufnahmerituale, der Fall Franco A. und schließlich auf einem Marsch kollabierte Bundeswehrsoldaten. Was müsste ein künftiger Verteidigungsminister nach der Bundestagswahl direkt angehen, um die Truppe wieder auf Kurs zu bringen?
Die übergroße Mehrheit der Soldatinnen und Soldaten leistet einen tadellosen Dienst und hat mit rechtsextremen Tendenzen oder sonstigen Verfehlungen nichts am Hut. Gerade deswegen ist es mir ein großes Anliegen, die Bundeswehr zu öffnen. Die Gesellschaft schaut aber zurecht sehr genau hin, wie wir die beschämenden Vorfälle aufklären und aufarbeiten. Deswegen setze ich mich so für Transparenz und Aufklärung ein. Der große Kurs stimmt. Nach der Wiedervereinigung wurde die Bundeswehr 25 Jahre lang geschrumpft. Das haben wir beendet. Wir haben es geschafft, die Trendwende einzuleiten, nämlich mehr Personal und besseres Material. Aber den Investitionsstau baut man nicht in wenigen Jahren ab. Deshalb möchte ich gerne die Modernisierung der Bundeswehr bei Personal und Material weiter vorantreiben.
Falls Sie eine weitere Legislaturperiode im Amt bleiben, wie wollen Sie das Vertrauen der Bundeswehr in Sie zurückgewinnen?
Ich habe in den vergangenen Wochen enorm viele Gespräche mit Soldatinnen und Soldaten auf allen Ebenen geführt und das waren sehr gute Gespräche. Die übergroße Mehrheit der Truppe war genauso geschockt von den Ermittlungen des Generalbundesanwaltes im Fall Franco A, aber auch von beschämenden Vorfällen in etlichen Standorten. Die meisten wissen genau, dass man nach den gravierenden Vorfällen des Frühjahres nicht mal eben zur Tagesordnung übergehen kann. Wir gehen die Probleme direkt und mit offenem Visier an. Ich kann verstehen, dass das für all diejenigen schmerzhaft ist, die tadellos ihren Dienst tun. Aber die Bundeswehr ist heute eine Freiwilligenarmee, die jedes Jahr bis zu 100 000 Bewerbungen von jungen Männern und Frauen braucht, die sich ein achtsames und modernes Berufsumfeld wünschen. Deswegen habe ich die Trendwende eingeleitet. Die Soldatinnen und Soldaten sehen und erkennen an, dass der eingeschlagene Kurs die Truppe auf ein besseres, höheres Niveau bringt. Diesen Kurs müssen wir jetzt aber verstetigen.
Speziell Frauen haben in der Truppe aber nach wie vor einen schweren Stand. Wie wollen Sie sich gegen diese Diskriminierung stellen?
Der transparente und offene Umgang mit Vorfällen schafft Vertrauen. Und das klare Signal, dass Fehlverhalten Konsequenzen hat. Die Bewerberzahlen zeigen erfreulicherweise, dass der Anteil der Frauen steigt. Viele Frauen wollen in der Bundeswehr Karriere machen. Bereits ein Viertel der Offiziersanwärter ist weiblich. Entscheidend ist doch, dass der allergrößte Teil der Truppe vorbildlich agiert und wir offen diskutieren, wenn es Beschwerden gibt. Junge Männer und Frauen, die heute zur Freiwilligenarmee Bundeswehr kommen, wünschen sich ein modernes und respektvolles Arbeitsumfeld. Darum geht es.
Haben sie selbst als erste Verteidigungsministerin der Bundesrepublik eine Diskriminierung erfahren?
Kurz bevor ich vereidigt wurde, habe ich viele negative Bemerkungen gehört. Das Amt sei ein Schleudersitz. Ich war aber positiv überrascht als ich in die Truppe kam, denn es gab viele Soldaten, die mich nicht nur gestützt, sondern auch geschützt haben. Sonst hätte ich die Reformen und Trendwenden nicht so vorantreiben können. Ganz besonders bin ich dem Generalinspekteur Volker Wieker für seinen klugen und menschlichen Rat dankbar. Diese Erfahrung werde ich nie vergessen.
Die Truppe hält zusammen, oftmals werden Versäumnisse intern geheim gehalten. Sie sprachen von einem "Haltungsproblem". Wie können Sie es schaffen, dass sich in der Bundeswehr eine ehrliche Fehlerkultur entwickelt?
Indem wir alle lernen, zwei Dinge zu unterscheiden. Bei einer Viertelmillion Menschen ist es normal, dass im Alltag Dinge schiefgehen. Dann ist wichtig, dass wir offen darüber reden, was warum schiefgelaufen ist. Und dann gemeinsam aus den Fehlern lernen. Das ist okay. Dann gibt es aber noch eine zweite Kategorie. Das sind auch Vorkommnisse, die glasklare Signale erfordern. Rechtsextremistische völkische Hetze zum Beispiel hat in der Bundeswehr nichts verloren, sexuelle Gewalt auch nicht. Das müssen wir dann auch laut und klar aussprechen und dürfen keine Grauzonen zulassen. Ich finde deswegen die augenblickliche offene Diskussion in der Truppe über die Vorfälle des Frühjahres enorm wichtig. Ich bin überzeugt, dass wir aus diesem Prozess stärker herauskommen, als wir hineingegangen sind. Aber wir müssen auch Hausaufgaben machen, wie unser Meldewesen zu reformieren, um Fehlentwicklungen früher erkennen zu können. Wir überprüfen auch in einem zweijährigen Programm unsere Innere Führung. Die allermeisten Vorgesetzten und Ausbilder wollen einen guten Job machen, stoßen im Alltag aber auch auf Hürden. Die wollen wir kennen und systematisch aus dem Weg räumen. Die Truppe wird davon profitieren.
Wie sehen Sie das Engagement von US-Präsident von Donald Trump, mehr Soldaten nach Afghanistan zu schicken?
Ich bin froh, dass Donald Trump seine Meinung geändert hat. Er hat verstanden, wie es auch die Nato-Strategie schon ist, dass wir den Fortgang in Afghanistan nicht von Wahlkalendern abhängig machen sollten, sondern von der Entwicklung der Lage. Wir haben im letzten Jahr deshalb unseren Einsatz aufgestockt. Deswegen sehen wir uns nicht in der ersten Reihe, wenn es nun um höhere Truppenstärken geht.
In der letzten Woche durften Bundestagsabgeordnete die Bundeswehrsoldaten im türkischen Nato-Stützpunkt Konya besuchen. Aufgrund der unsicheren Lage in der Türkei und dem handfesten Streit mit Präsident Erdogan: Wäre es nicht besser alle Bundeswehrsoldaten aus der Türkei sofort abzuziehen?
Wir Deutschen haben wirklich für Vieles Verständnis gehabt und in den vergangenen Jahren enorme Geduld mit der Türkei gezeigt. Aber diese Geduld ist nicht unendlich. Ich finde es richtig, dass unsere Kanzlerin die Oberhand gegenüber dem türkischen Präsidenten behält, ohne sich provozieren zu lassen. Auch Präsident Erdogan weiß, dass es im Interesse seines Landes liegt, beizeiten die Wogen zu glätten. Erdogans Reputation im eigenen Land ist vor allem deshalb noch hoch, weil er in den ersten Jahren seiner Regierungszeit eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik gemacht hat. Den Menschen in der Türkei ging es besser. Aber wirtschaftliche Beziehungen, Handel und insbesondere der Tourismus basieren auf Vertrauen und Zuverlässigkeit. Deshalb ist es konsequent und wirksamer, jetzt die Reisehinweise und Unternehmensbürgschaften zu überprüfen und die geplante Zollunion abzusagen. Was nun die Nato betrifft: Der Umgang mit der Türkei wäre noch schwieriger ohne die Verbindung über die Nato. Ich halte daher für richtig, dass die deutschen Soldaten ihren Nato-Auftrag weiter erfüllen. Derzeit sind vier deutsche Soldaten permanent vor Ort, es geht ihnen gut auf der Nato-Basis. Würden wir dieses Nato-Mandat schwächen, wäre der einzige Gewinner der "Islamische Staat".
Sollte die Bundeswehr bei einem Terroranschlag im Inland eingesetzt werden?
Im letzten Jahr haben wir bei der Erstellung des Weißbuchs einen guten Klärungsprozess innerhalb der Bundesregierung. Die Verfassungslage ist eindeutig. Bei einem extremen, ausgedehnten terroristischen Anschlag, darf die Polizei, die immer die Federführung hat, die Bundeswehr zur Hilfe holen. Es wäre auch absurd, wenn wir bei so einem Fall ausländische Streitkräfte hinzuziehen würden.
Ist die Bundeswehr für so einen Fall auch vorbereitet?
Die Bundeswehr hat große Erfahrung aus ihren Einsätzen, etwa mit dem Aufspüren oder Entschärfen von Sprengstoffen oder der Versorgung von Brand- und Schusswunden. Das sind alles Fähigkeiten, die die Bundeswehr einbringen kann. Für mich ist entscheidend, dass wir das Zusammenspiel mit der Polizei auch gemeinsam üben. Im Frühjahr war diese erste gemeinsame Übung. Ich kann sagen, dass wir vorbereitet sind, aber wir haben auch gesehen, wo noch Verbesserungsbedarf ist.
Können Sie sich vorstellen, dass Soldaten, wie teilweise in Italien, dauerhaft öffentliche Plätze sichern?
Nein, das wird in Deutschland nicht passieren.
