Egon Bahr im RNZ-Interview: "Willy Brandt war mein größtes Glück"

Von Klaus Welzel

Anfang Dezember in einem Heidelberger Hotel. "Herr Bahr braucht noch fünf Minuten", sagt die Rezeptionistin. Ich nehme in der Lobby Platz. Wenige Sekunden später beugt sich ein buckliger Mann mit neugierigem Blick über mich. "Herr Welzel?" Egon Bahr lächelt. Wir gehen den Hotelflur längs. Doch der Weg führt nicht in den erhofften Nebenraum, sondern in die sehr enge Raucherlounge. Denn der 91-Jährige raucht gern. Wir nehmen Platz, ignorieren die überlaute Klimaanlage. Los geht's.

Herr Bahr, was bleibt von Willy Brandt?

Von Willy Brandt bleibt sein Wort: "Frieden ist nicht alles. Aber ohne Frieden ist alles nichts." Das heißt, der Friede ist für ihn der oberste Wert gewesen. Wenn der nicht erhalten bleibt, kann man sich alles andere schenken: Freiheit, Demokratie, Menschenrechte.

Sie haben Willy Brandt in den 50ern in Bonn kennengelernt als Rias-Journalist und wurden sein Pressesprecher. Wie kam es zu dem Seitenwechsel?

Er hatte Rias gehört und erkannt, dass wir ungefähr in dieselbe Richtung denken und dass es für ihn kein großes Risiko sein würde. Er fragte mich in der alten Lobby des Bundestages in Bonn, ob ich sein Pressesprecher in Berlin werden wolle, und ich sagte ohne langes Nachdenken Ja. Das war Sympathie auf den ersten Blick.

In den 50er Jahren war die Bundesrepublik vom Adenauer-Mief geprägt. Wie war das in Berlin an Ihrem neuen Arbeitsplatz?

Es war ein völlig anderes Klima. Und zwar deshalb, weil wir nicht, wie der Westen, immer nur nach Westen schauen konnten. Wir mussten auch nach Osten schauen - aufgrund der Lage. Der Versuch des "Tagesspiegels" zum Beispiel, eine Zeitung für Deutschland zu machen, war ganz schnell zu Ende, weil sich herausstellte: Die Überschriften stimmten nicht mehr. Die Menschen im Westen blickten also nach Westen, die Menschen im Osten auch. Doch die Blicke trafen sich nie. Das änderte sich erst 1961 mit dem Mauerbau; das war wirklich ein Wendepunkt in der deutschen Nachkriegsgeschichte.

Sie sind Brandt ins Außenamt gefolgt, dann ins Bundeskanzleramt: Was hat Sie denn so sehr an ihn gebunden?

Das waren mehrere Faktoren: Erstens war er das, was man einen guten Menschen nennen konnte. Ein Beispiel dafür, dass Politik nicht den Charakter verderben muss. Er hat auf seinem Wege weder politische Leichen noch Verletzte hinterlassen. Zum Zweiten hatte er ungeheure Achtung vor der Arbeit eines Anderen. Wenn ich also einen Text für ihn schrieb, den er als schwierig empfand, dann hat er das nicht zusammengestrichen, sondern mit seinem grünen Stift an die Seite "R", also Rücksprache, geschrieben. Oder ein Fragezeichen. Das heißt, er wäre auch ein guter Redakteur geworden.

Er war ja auch Journalist gewesen.

Richtig, das merkte man. Er konnte auch Sätze zusammenstreichen. Und er hatte ein Gefühl für Wirkung. Einmal schrieb er einen Satz in seine Rede, den ich sehr banal fand: "Wir gehören zum Westen." Als ich ihm das sagte, fügte er noch hinzu: "Und das bleibt auch so." Das saß.

Haben Sie beide sich eigentlich nur über Politik unterhalten?

Als ich ihm das erste Mal im Rathaus an seinem Schreibtisch gegenübersaß, habe ich zum ihm gesagt: "Eigentlich kennen wir uns noch gar nicht." Und da erstarrte sein Gesicht. Ich habe gedacht, mein Gott, was ist das für eine Mimose und habe hinzugefügt: "Ich werde Ihnen immer sagen, was ich denke, ob es Ihnen gefällt oder nicht. Sofern es sich nicht um eine Gewissensfrage handelt, entscheiden Sie" - und dann entspannte sich sein Gesicht. Er lächelte milde und sagte: "Wenn's zu schlimm wird, dann aber bitte nur unter vier Augen." Das war die Basis unserer Zusammenarbeit. Erst später wurde daraus Freundschaft, bis wir zu einem Punkte kamen, dass wir uns so gut verstanden, dass wir zum Teil gar nicht mehr miteinander reden mussten. Ich wusste je nachdem, wie er die Augenbrauen hochzog, den Kopf schief legte, ob er etwas positiv oder negativ sah. Das war eine Symbiose.

Brandt wurde auch angefeindet. Der Boulevard zeichnete von ihm das Bild des trinkfreudigen Frauenfreundes. Hat er unter diesem Image gelitten - oder war es ihm egal?

Es hat ihn amüsiert, weil er gesagt hat: "Mein Gott, für wie potent halten die mich eigentlich." Er hat sich nicht um Frauen bemühen müssen, er hat sich ihrer erwehren müssen - zum Teil jedenfalls. Nein, er hatte ganz wenige, engere Beziehungen. Dazu kann man sagen, dass die Rut großzügig und verständnisvoll neben ihm gelitten hat.

Rut Brandt war die Ikone der Linksintellektuellen. Sie war die Gute.

Rut Brandt war, als sie nach Berlin kam, sehr schnell beliebt und bewundert. Sie brachte ein Flair aus einer anderen Welt - mit ihrer Eleganz und vornehmen Zurückhaltung.

Von seiner weniger wohlgelittenen späteren Frau, Brigitte Seebacher-Brandt, gibt es die Anekdote, dass sie Brandt dermaßen abschottete, dass nicht einmal Gorbatschow zu dem Schwerkranken vorgelassen wurde.

Weil sie ihn nicht erkannt hatte. Gorbatschow hatte unangemeldet geklingelt und Brigitte Seebacher-Brandt hielt das für Unsinn. Der älteste Brandt-Sohn, Peter, der hat über Brigitte Seebacher-Brandt gesagt, dass sie dafür gesorgt hat, dass Brandt einige Jahre länger gelebt hat. Das sehen aber nicht alle Kinder so. Dass sie aber für ihn gesorgt hat, ist unbestreitbar.

Sie gelten als Architekt der Ostverträge.

Da habe ich gar nichts dagegen, wenn man mich als Architekten der Ostverträge bezeichnet, wenn hinzugefügt wird, dass Brandt der Bauherr war.

Wie kam es zu dem Slogan "Wandel durch Annäherung"?

Brandt und ich haben 1963 eine sehr lange Rede verfasst. Als ich kurze Zeit später in Tutzing bei der Akademie einen Vortrag halten sollte, habe ich mich an die fabelhafte Rede erinnert und aus einem Kapitel heraus die spätere Architektur der Ostverträge diktiert. Da kam auch die Formulierung vor: "Wandel durch Annäherung". Brandt und ich waren beide gleichermaßen erstaunt über den Wirbel, den diese Formulierung auslöste - gerade angesichts der fabelhaften Rede.

Das heißt, der Slogan ist quasi ein Zufallsprodukt?

Richtig. Das Entscheidende ist doch: Wenn man von jemandem etwas will, muss man sich ihm zuwenden und etwas verlangen. Der Westen dagegen hatte sich bis dahin vom Osten abgewandt. Wir haben protestiert - berechtigt. Aber wir hatten nichts verlangt.

Zu dieser Erkenntnis muss man aber erst einmal kommen.

Nach dem Mauerbau war doch alles klar: Diese würde für lange Zeit bestehen. Dass die Amerikaner uns nicht helfen würden, hat Kennedy schnell klargemacht. Wir mussten also andere Wege suchen. Unser erstes Projekt war die Erlangung von Besuchserlaubnissen, um Familien zusammenzuführen. Wegen des Statuts der Siegermächte brauchten wir dazu auch die Genehmigung der Sowjets - und die haben sie uns gegeben. Berlin war eine zerrissene Stadt. So hatten 60.000 Menschen aus dem Osten über Nacht ihre Arbeit im Westen verloren.

Die Stadt geteilt, die Lager verfeindet - wie kam es zum großen Durchbruch?

Als wir uns das erste Mal trafen, durften wir die Vertreter der Deutschen Demokratischen Republik gar nicht als solche nennen. Niemand hat sich vorgestellt, dass das der Anfang dessen wurde, was später die Entspannungs- und Ostpolitik genannt wurde. Letztlich haben die vier Mächte einfach alles geschehen lassen, dass wir den Osloer Vertrag, den Grundlagenvertrag, Helsinki, die Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit gemacht haben und in Helsinki die Formel bestätigt haben: Dass alle Grenzen in Europa, egal, wer sie gezogen hat, nur in gegenseitigem Einvernehmen geändert werden können. Da waren alle begeistert, weil sie gesagt haben, da brauchen wir uns wegen der Deutschen keine Sorgen machen. Niemals wird das passieren, dass man die Grenze zwischen der Bundesrepublik und der DDR aufhebt - in friedlichem Einvernehmen. Die Einzigen, die gegen Helsinki waren, waren Albanien und die CDU - das hat aber nichts genützt.

Ein moralischer Tiefpunkt in Brandts politischem Wirken war der Radikalenerlass. Wie kam er denn dazu: Aus eigener Überzeugung?

Ich war dabei, als dieser Erlass geboren wurde durch das Zusammenwirken vom damaligen Bundesinnenminister Hans-Dietrich Genscher und dem Berliner Innensenator Kurt Neubauer. Ziel war es, eine bundesweit einheitliche Regelung zu finden. Nicht jedes Bundesland sollte für sich alleine Richtlinien aufstellen. Brandt hat zu spät erkannt, dass das ein Fehler war.

Er hat das ja später bereut.

Er hatte es als Fehler erkannt. Wir hatten viel Ärger gehabt, auch mit unseren ausländischen Freunden, weil viele gesagt haben, das ist eigentlich eines demokratischen Staates unwürdig.

Haben Sie je ihre eigene Wikipedia-Seite im Internet gelesen?

Nein.

Dort steht, Sie selbst hätten im Vorfeld des Misstrauensantrages im April 1972 durch den damaligen Oppositionsführer Rainer Barzel, erwogen, Unionsabgeordnete zu bestechen.

Das ist Quatsch, schlichter Unsinn. Wir wussten allerdings, dass umgekehrt der Versuch gemacht worden war, SPD-Abgeordnete herauszukaufen.

Im Nachhinein wissen wir aber, dass Unionsabgeordnete bestochen wurden - und nicht SPD-Abgeordnete.

Der Einzige, der danach etwas gesagt hat, war der damalige SPD-Fraktionsvorsitzende Herbert Wehner: "Es gibt genau zwei Leute, die wissen, was passiert ist. Ich bin der eine davon und sage nichts. Und über den anderen sage ich auch nichts."

Und Sie wussten auch nichts?

Ich füge hier unvorsichtigerweise hinzu: Selbst, wenn man gewusst hätte, dass es da etwas gab, hätte man den Bundeskanzler freigehalten von diesem Wissen.

Von Brandt ist das Zitat überliefert, dass die Partei länger existiere als jede Regierung - und deshalb wichtiger sei.

Das war den besonderen Umständen geschuldet. Brandt selbst war im Konfliktfall natürlich die Regierung wichtiger.

Und wie würden Sie es aus heutiger Sicht sehen. Was ist wichtiger?

Ich würde aus heutiger Sicht sagen: Die SPD muss sich des Auftrages bewusst bleiben, eine Stärke zu behalten, durch die sie den Anspruch auf Führung des Landes erheben kann. Das können Sie bei 25,7 Prozent noch gerade, aber nicht, wenn Sie nur noch 20 Prozent haben. Das heißt, die Partei darf nicht in Gefahr laufen, dass sie ein ewiges Anhängsel zur Mehrheitsbeschaffung der CDU wird.

Würden Sie sagen, dass der SPD eine Person wie Willy Brandt heute fehlt?

Ich finde die Frage irreal.

(Ein Mann betritt die sehr kleine Raucher-Lounge, bestellt etwas, raucht und telefoniert recht laut. Bahr verliert den inhaltlichen Faden. Er bittet den Besucher, uns nicht weiter zu stören).

Eines von Brandts berühmtesten Zitaten lautete nach dem Fall der Mauer: "Hier wächst zusammen, was zusammengehört". 1961, nach dem Mauerbau hatte er gesagt: "Dass zusammenwachsen werde, was zusammengehört". Glauben sie, dass er wusste, dass er sich quasi selbst zitierte?

Der Brandt hatte eine ganz seltene Eigenschaft: Er konnte Sätze, die er irgendwann hörte, jederzeit wieder aufrufen. Ich bin fest davon überzeugt, dass er diesen Satz, von dem ich also auch zuvor nichts wusste, bewusst zitierte.

Brandt hatte ein Elefantengedächtnis?

Ich habe mich einmal in einer Rede, die Brandt nicht gehört hatte, die er aber kannte, zur atomaren Aufrüstung geäußert. Zehn Jahre später, als wir in diesem Punkt eine unterschiedliche Auffassung hatten, sagte er zu mir: "Das hast Du aber damals in Zehlendorf anders gesehen". Natürlich setzte er sich durch. Aber das war auch der Punkt, als er sagte: "Ich glaube, wir können uns duzen".

1972 erhielt Brandt den Friedensnobelpreis - für seine Ostpolitik. Er war damals in der Bundesrepublik höchst umstritten. Hat er den Preis als moralische Unterstützung für den politischen Kampf in seiner Heimat gesehen oder als Auszeichnung an sich?

Es war für ihn ein Stück Befreiung, weil er am Anfang ja nicht willkommen gewesen war nach dem Krieg, obwohl er im Ausland für das bessere Deutschland geworben hatte. Anders als die DDR - Brecht, Thomas und Heinrich Mann - hatte die Bundesrepublik die Emigranten ja nicht zurückgerufen. Im Gegenteil: Er musste sich um die Staatsbürgerschaft bemühen, obwohl die Nazis sie ihm geklaut hatten.

Adenauer und Strauß hatten Brandt ja unter seinem Namen Herbert Frahm regelrecht verhöhnt.

Als er den Preis entgegennahm, da war er stolz, dass man mit seinem Namen und Deutschland, Frieden und Sicherheit verbindet. Brandt hatte zuvor über diese Dinge immer sehr verschwommen geredet: "Man müsste eigentlich", "Man sollte". Bei seiner Dankesrede sagte er dann zum ersten Mal: "Ich". Der Friedensnobelpreis war sozusagen die Bestätigung, die ihn freier gemacht hatte.

Sie haben Brandt das letzte Mal zwei Tage vor seinem Tod gesehen. Was war ihm am Ende am wichtigsten?

Ich glaube, er hat empfunden, dass er zum Schluss beim Staatsakt mit der Bundeswehr zu Grabe getragen werden wird und wirklich angekommen ist in seinem Land. An diesem Tag habe ich bewundert, dass alles, was er im Leben an Schmerzen, Verletzungen erlitten hatte, von ihm abgefallen war. Er ist in voller Freiheit und Würde gegangen.

(In der Lounge wird es lauter. Ein Kellner erbarmt sich und führt uns auf Nachfrage in ein anderes, ruhigeres Zimmer. Hier raucht Bahr seine zweite Zigarette. Die Zeit wird knapp).

Wie viele der Willy-Brandt-Bücher, die zu seinem Hundertsten erschienen sind, haben sie selbst gelesen?

(Bahr senkt die Stimme) Keins. Ich habe ja eins geschrieben. Da habe ich so viele Interviews gemacht, weil den Journalisten auffiel, dass Brandt 100 würde, die Partei 150, und so lange da noch so ein alter Knacker lebt - das muss man ausnutzen. Also: Ich habe fast nichts gelesen. Aber ich habe das Buch von Peter Brandt gelesen, seinem Sohn.

Abseits von Brandt: Was war das Zentrale an Ihrem politischen Wirken?

Ich betrachte es für mich als ganz bewusst erlebtes, persönliches Glück, einen Menschen getroffen zu haben, mit dem mich nach langer Zusammenarbeit eine Freundschaft verband und das Versuchen, operativ umsetzen zu können, was man sich theoretisch im Kopf ausgedacht hatte. Das ist, glaube ich, ganz selten.

Interessant, dass Sie das so ausdrücken. Brandt war doch eher ein Pragmatiker, ein Gestalter des politisch Möglichen. Sie sprechen dagegen eher von der Welt als Wille und Vorstellung?

Das ist kein Widerspruch. Er hatte eine Vision. Diese Vision stand überhaupt nicht im Gegensatz zu dem Politiker, der eben nur das Mögliche umsetzte.

Das bedeutete für Sie?

Einer meiner wichtigsten Leitsätze für mein Leben stammt aus dem Altgriechischen: "Gnothi Seauton" - Erkenne dich selbst. Wenn du dich unterschätzt, verpasst Du etwas, was Du für die Gesellschaft oder den Staat leisten könntest. Wenn du dich überschätzt, wirst Du lächerlich - oder ein Clown.

Wie würde Brandt die Welt 2013 sehen?

Er würde sagen - da bin nun ganz sicher: "Vergesst bitte nicht - aber es gilt noch immer: Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts".

Ein schöner Schlusssatz.

Mit einer konkreten Bedeutung. Brandt würde hier nämlich Folgendes ausführen: "Ihr seht gar nicht, dass wir am Vorabend eines neuen Krieges sind". Weil wir nicht sehen, dass die grenzenlose Nutzung des Internets nicht nur zu mehr Kriminalität führt, sondern auch zu kriegerischen Missbräuchen. Cyber-War ist der Rückfall in den Kalten Krieg: Ich kann es nicht abwehren. Ich kann nur mit anderen Schlägen dagegenhalten. Das heißt: Konfrontation statt der unbedingt nötigen Kooperation. Solange es nicht ins gesellschaftliche Bewusstsein dringt, dass man elektronisch geführte Kriege genauso behandeln muss, wie Chemiewaffeneinsätze, wie die Vorhaltung von Atomwaffen, so lange ist der Friede in Gefahr. Auch für uns.

Wobei die Gefahr im Internet doch vor allem von Konzernen ausgeht.

Das spielt doch keine Rolle. Wie bei den Waffen muss man sich auch hier an die Staaten halten. Die sind verantwortlich. Die müssen das regeln. Und wenn dieser NSA-General, Alexander, sagt: "Wir führen Krieg". Dann ist das ein Krieg. Auch wenn man ihn nur indirekt wahrnimmt - wie eben den Kalten Krieg.