Von Christian Altmeier
Heidelberg. Der Osteuropa-Experte Timothy Snyder (49) ist Professor für Geschichte an der Yale University in den USA. Er hat die Bestseller "Über Tyrannei" und "Bloodlands" geschrieben. Sein neuestes Buch trägt den Titel "Der Weg in die Unfreiheit".
Timothy Snyder. Foto: privat
Herr Professor Snyder, der Weg in die Unfreiheit startet Ihrem Buch zufolge in Russland. Wladimir Putin schien zu Beginn seiner Regierungszeit den Rechtsstaat in Russland zu stärken und eine Annäherung an Europa zu suchen. Wann hat sich dies geändert?
Ja, Putin hat zu Anfang wohl tatsächlich geglaubt, er könnte sich mit dem Westen auf halbem Weg irgendwo treffen. Aber er hat auch von Anfang an auf Oligarchen gesetzt, die er selbst bestimmt hat. Dadurch hat er einen funktionierenden Rechtsstaat und eine Annäherung an die EU aber unmöglich gemacht. Er musste vielmehr eine Politik finden, die die bestehende Staatsform rechtfertigt. Er erschuf zu diesem Zweck das Bild eines Europas, das nicht auf Gesetzen, Freiheiten und Rechten basiert, sondern auf Werten. Und Russland verkörpert in Putins Weltbild die traditionellen Werte Europas – im Gegensatz zum dekadenten Westen. Daraus leitet er die Berechtigung ab, sich gegen den Westen zur Wehr zu setzen.
Wenn Putin den Westen schwächt, verbessert das aber nicht das Leben der Menschen in Russland. Inwiefern hilft es ihm dann, seine Macht zu sichern?
Putins Strategie ist es, attraktive Alternativen zu eliminieren. Er sagt den Russen nicht, dass in Russland alles wunderbar ist. Sondern er sagt ihnen, dass es anderswo auch nicht besser ist. Dazu muss er Amerika und die EU in den Augen der Russen viel schlechter aussehen lassen, als sie es tatsächlich sind. In den russischen Medien wird der Westen daher kontinuierlich schlechtgeredet – teils mit erfundenen Behauptungen. Wenn die Demokratie und der Rechtsstaat als disfunktional erscheinen, gehen die Russen nicht auf die Straße, um dafür zu demonstrieren – wie sie es noch 2011 getan haben.
Und darum versucht Russland, die öffentliche Meinung im Westen zu manipulieren?
Genau. Putin hat es zu einem Ziel der russischen Außenpolitik erhoben, den Westen lächerlich aussehen zu lassen. Darum versucht er, die Menschen in Großbritannien dazu zu bringen, für den Brexit zu stimmen. Oder er versucht, die Menschen in Amerika dazu zu bringen, für Trump zu stimmen. Und seien wir ehrlich: Er ist damit sehr erfolgreich. Denn die Brexit-Debatten lassen die EU lächerlich aussehen. Und Donald Trump lässt die USA lächerlich erscheinen. Es ist erschreckend, wie einfach dieses Ziel zu erreichen war.
Warum funktioniert die Beeinflussung durch Russland so gut?
Weil es viel einfacher ist, etwas zu zerstören als etwas aufzubauen. Die Sowjetunion wollte ihren Einfluss ausbauen, indem sie ihnen verbundene Regime in anderen Ländern installiert und den Sozialismus verbreitet hat. Das Russland von heute will kein Vorbild mehr sein, sondern einfach beweisen, dass alle anderen auch keine Vorbilder sind. Dadurch muss es sich selbst nicht an den eigenen Idealen messen lassen und kann die Schwächen der anderen nutzen.
Welche Schwächen sind das?
Russland beeinflusst die öffentliche Meinung, indem es an die niederen Instinkte der Menschen appelliert, wie Egoismus, Misstrauen und Gier. Es fördert Zynismus und versucht, Fakten in einer Debatte durch Emotionen zu ersetzen. Außerdem nutzen die Russen bestehende Probleme und Konflikte für sich aus. Ein Beispiel: Um Trump zu unterstützen haben sie nicht weißen Amerikanern Mails geschickt, in denen stand, wie toll Trump ist. Sondern sie haben schwarzen Amerikanern Mails geschickt, in denen stand, dass Hillary Clinton eine Rassistin ist. Rassismus ist ein reales Problem in den USA und Afro-Amerikaner sind zu Recht besorgt darüber. Diese Emotion kann man sich also zunutze machen.
Und das funktioniert über das Internet?
Ja, ohne das Internet wäre eine solche Beeinflussung gar nicht möglich. Denn nur durch das Internet lassen sich die notwendigen soziologischen Daten über Wähler sammeln, etwa über Alter, Hautfarbe, Einkommen, Religion oder politische Einstellung. Außerdem bietet das Internet einen direkten Zugang zu einem Großteil der Wähler, den es vorher nicht gegeben hätte. Schon in der Sowjetunion gab es psychologische Versuche, wie man Menschen am besten beeinflussen kann. Aber den Sowjets fehlte noch der Kanal, um genug Menschen zu erreichen. Durch das Internet gibt es den jetzt.
Stand Russland von Anfang an hinter Donald Trump?
Ja, davon gehe ich fest aus. Donald Trump ist das perfekte Instrument für die Russen. Er ist leicht beeinflussbar, weil er in Wahrheit nicht so viel Geld besitzt, wie er behauptet und weil er in der Vergangenheit immer wieder Geschäfte mit den Russen gemacht hat. Er ist außerdem bereit, mit fast jedem zusammenzuarbeiten, wenn er sich etwas davon verspricht. Er ist zudem ein Nihilist, der sich nicht um sein Land kümmert. Genau genommen kümmert er sich um gar nichts, außer um sich selbst. Er hat keine moralischen Bedenken mit einer fremden Macht gegen Amerikaner zusammenzuarbeiten. Und er ist ein gewohnheitsmäßiger Lügner, der weder Fakten noch die Wahrheit schätzt.
Sie glauben also, dass Trump bewusst mit den Russen zusammengearbeitet hat?
Ja, natürlich hat er das. Auch wenn es keinen direkten persönlichen Kontakt zwischen Trump und den Russen gegeben haben sollte, wusste er ganz genau, dass seine Kandidatur von den Russen unterstützt wurde. Er hat sogar offen darüber gesprochen. Er hat in einer Wahlveranstaltung die Russen dazu aufgefordert, Clintons E-Mail-Account zu hacken. Seinen Beratern war auch klar, dass es eine massive Internet-Kampagne gab, um ihnen zu helfen. Die "New York Times" hat mehr als 100 Kontakte zwischen Trumps Wahlkampfteam und Russland im Jahr 2016 aufgedeckt.
Ging es nur darum, die USA lächerlich wirken zu lassen?
Nein, Russland wollte auch unbedingt Hillary Clinton als Präsidentin verhindern. Moskau ging davon aus, dass sie die transatlantische Partnerschaft stärken würde. Außerdem scheint Putin auch eine persönliche Abneigung gegen sie zu hegen. Er mag generell keine starken Frauen. Aber er mochte Clinton auch nicht, weil sie als amerikanische Außenministerin die Proteste für mehr Demokratie in Russland im Dezember 2011 unterstützt hat.
Glauben Sie, dass Sonderermittler Robert Mueller genug Beweise für ein Amtsenthebungsverfahren gegen Trump finden wird?
Er hat schon genug Beweise gefunden, um mehrere Leute aus Trumps direktem Umfeld anzuklagen. In früheren Zeiten hätte das für ein Amtsenthebungsverfahren gereicht. Ich gehe davon aus, dass Mueller auch nachweisen kann, dass Trumps Wahlkampfteam direkt mit Russland zusammengearbeitet hat und auch Trump selbst Verbrechen begangen hat. Ob die Demokraten im Repräsentantenhaus ein Amtsenthebungsverfahren einleiten, wird aber davon abhängen, ob sie es für strategisch klug halten oder ob sie denken, es lässt Trump wie ein Opfer aussehen. Und die republikanische Mehrheit im Senat wird ohnehin niemals für eine Amtsenthebung stimmen. Ganz egal, was passiert.
Ist die Arbeit des Sonderermittlers also gar nicht so relevant?
Doch, das ist sie. Ich hoffe, dass die Ergebnisse genügend Wähler in den USA beeinflussen werden, um eine Wiederwahl Trumps zu verhindern. Es könnte schon reichen, wenn ein oder zwei Prozent der Amerikaner deshalb nicht wieder für Trump stimmen.
Wo würde er hinführen, wenn ihn die Welt bis zum Ende beschreitet?
Er würde zu einer völlig undifferenzierten Weltordnung führen, in der europäische oder amerikanische Ideale, wie der Rechtsstaat oder die Freiheiten des Individuums marginalisiert wären. Er würde zu einer Welt führen, in der Fakten keine Rolle mehr spielen und jede Behauptung die gleiche Bedeutung besitzt, egal, ob sie wahr ist oder nicht. Der Autoritarismus wäre weit verbreitet und der Reichtum konzentriert in nur wenigen Händen.
Wer würde davon profitieren?
Zum einen alle Staaten und Individuen, die vom Verkauf fossiler Rohstoffe abhängig sind, wie zum Beispiel Russland und die wichtigsten Oligarchen dort. Denn die wollen nicht, dass Menschen über Probleme der Zukunft nachdenken, wie etwa den Klimawandel. Und natürlich jenes eine Prozent, das in einer Welt, in der die reichsten 26 Menschen genauso viel besitzen, wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, ganz oben steht. Schon die alten Griechen haben festgestellt, dass besonders Reiche stets versuchen, sich der Staatsgewalt zu entziehen. Und nicht zuletzt die digitale Welt, die versucht, über Algorithmen die menschlichen Schwächen auszunutzen – sei es für wirtschaftliche oder für politische Zwecke.
Glauben Sie, dass die Welt auf dem Weg in die Unfreiheit umkehren und in die entgegengesetzte Richtung laufen wird?
Ja, das hoffe ich sehr. Deshalb habe ich das Buch geschrieben. Die Politik beruht auf bestimmten Tugenden. Und eine davon ist die Faktizität. Die Leute müssen sehen, was um sie herum geschieht und warum. Das ist die Voraussetzung dafür, um etwas zu ändern. Ich glaube nicht, dass wir die Entwicklung zurückdrehen können und zu den Verhältnissen zurückkehren, die wir vorher hatten. Aber ich glaube, dass die Demokratie erneuert werden kann. Ich glaube außerdem, dass insbesondere die Europäische Union sehr gut aufgestellt ist, um mit den großen Herausforderungen der Zukunft fertig zu werden, wie etwa Klimawandel, Migration oder Datenschutz. Aber letzten Endes kommt es auf jeden einzelnen von uns an.
Info: Timothy Snyder kommt am Mittwoch, 20. Februar, zu einem Vortrag ins Deutsch-Amerikanische Institut (DAI) in Heidelberg.
