"Wer Minarette verbieten will, hat nichts verstanden"

Von Sören S. Sgries

Heidelberg. Hamed Abdel-Samad (46) gilt als ein Publizist, der den Konflikt nicht scheut. Seine letzten Bücher hießen "Der islamische Faschismus" oder "Mohammed. Eine Abrechnung". Damit zog der deutsch-ägyptische Politikwissenschaftler den Hass radikaler Islamisten auf sich. Sein neuestes Werk heißt "Integration. Protokoll eines Scheiterns" - und zeichnet sich durch einen veränderten Ton aus. Am Freitag tritt Abdel-Samad um 20 Uhr im Heidelberger Deutsch-Amerikanischen Institut auf.

Herr Abdel-Samad, bisher hatten Sie immer einen sehr kritischen Blick auf den Islam und seine Reformunfähigkeit. Jetzt richten Sie den Fokus auf die Integration, geben Handlungsempfehlungen. Sind Sie optimistischer geworden?

Das kann sein. Islamkritik ist die eine Sache. Der Umgang mit den Menschen, die mehr sind als eine Ideologie, ist eine andere Sache. Wer Kritik übt, muss auch Lösungsansätze anbieten, sonst bleiben wir im Teufelskreis aus Jammern, Vorwürfen und Beleidigtsein gefangen.

Jetzt haben sich die Debatten in den letzten Jahren sehr verschärft - durch zunehmenden islamistischen Terror, durch die AfD. Kommen Sie - bei verhärteten Fronten - nicht zu spät?

War die Debatte besser vor 10 Jahren? Als Thilo Sarrazin sein Buch geschrieben hat? Nein. Es gab nur verschiedene ideologische und politische Echokammern. Jede Gruppe war zufrieden mit sich selbst, hörte aber auch nur sich selbst. Es gab keinen Raum, in dem unterschiedliche Stimmen gehört wurden. Was wir jetzt haben, ist nicht neu. Die AfD ist ein Produkt der verhärteten Debatte, sie hat nicht selbst die Debatte verhärtet.

Wer muss sich jetzt zuerst bewegen: die Mehrheitsgesellschaft oder die muslimische Minderheit?

Beide. Gleichzeitig. Der Staat kann machen, was er will, aber wenn der Betroffene nicht den Willen hat, sich zu integrieren, werden alle Bemühungen scheitern. Wir müssen also erkennen, wer sich wirklich einbringen möchte, und diese Menschen fördern. Die Verweigerer - der konservative Islam, die arabischen Großfamilien - sind keine Partner.

Die Institution, die dafür geschaffen wurde, war die Deutsche Islamkonferenz. Kann sie etwas bewegen?

Als jemand, der drei Jahre dabei war, kann ich Ihnen mit gutem Gewissen sagen: Die Islamkonferenz ist grandios gescheitert. Wir begannen richtig, indem wir alle Stimmen von kritisch bis konservativ an einem Tisch hatten. Wir diskutierten alle Themen, nicht nur Islamunterricht oder Imamausbildung, sondern auch Werte, Radikalisierung, die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Irgendwann hatten die Islamverbände keine Lust mehr darauf - und alle kritischen Stimmen wurden ausgeladen. Ich. Ahmad Mansour. Necla Kelek. Jetzt trifft sich die Regierung nur mit bärtigen Männern, die allein am Geld interessiert sind, weil sie die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts wollen. Das wäre aber ein Fehler, weil diese Verbände noch mehr Macht bekommen würden. Das führt zu mehr parallelgesellschaftlicher Entwicklung.

Was wäre der richtige Dialograum?

Warum muss man mit Muslimen als Kollektiv einen Dialog führen? Wir integrieren doch auch nicht Buddhisten, Vietnamesen oder Südafrikaner im Kollektiv. Wir leben hier alle als einzelne Individuen, als Bürger. Auf dieser Ebene muss man ansetzen.

Schritt für Schritt bedeutet das?

Den Einzelnen muss man in Bildung und Arbeit bringen, dann die soziale Integration über Freundeskreise und Vereine leisten. Es folgt die kulturelle Integration - und am Ende die emotionale Integration. Wenn ich dazugehören will, kann ich nicht mehr zu einem Kollektiv gehören, das die Werte dieses Landes missachtet. Das ist eine individuelle Entscheidung.

Führen wir nicht gerade Debatten, die eher auf Ausgrenzung setzen - siehe Kreuz-Debatte in Bayern?

Warum hängt man in Bayern nicht auch gleich noch eine Blockflöte in die Amtsstuben? Das ist doch ein Kampf der Symbole, der da geführt werden soll. Pegida auf bayerische Art. Die Kultur scheint nicht zu wissen, wie sie sich definieren soll - und flüchtet daher in solch verzweifelte symbolische Akte.

Führt das dazu, dass sich auch liberale Muslime ausgestoßen fühlen und den Dialog verweigern?

Nein. Ich glaube, jeder liberale Moslem, der sich engagieren will, wird mit offenen Armen aufgenommen. Wir haben nicht die offene Einwanderungskultur wie in Kanada oder Australien. Aber wer dazugehören will, der schafft es. Einige Türen werden verschlossen bleiben - aber es gibt auch sehr viel Unterstützung. Es gibt genug Erfolgsgeschichten von Muslimen, die es geschafft haben. Die Behauptung, Muslime werden nur heimisch, wenn man "den Islam" als Gesamtpaket mit integriert, das stimmt nicht. Das ist Erpressung. Der einzelne Moslem muss sich also nicht gekränkt fühlen, wenn es heißt, "Der Islam gehört nicht zu Deutschland".

Sie appellieren also auch an die Gesellschaft: Seid geduldig. Integration kommt - aber sie dauert?

Das war meine Absicht. Ich wollte nicht nur die Geschichten des Scheiterns, sondern auch die Geschichten des Erfolgs erzählen. Auch die Muslime selbst sollten sehen: Man kann sich aus eigener Kraft, aus eigener Anstrengung integrieren. Die deutsche Gesellschaft sollte aber auch wissen, dass diese bemühten Leute die besten Partner sein können.

Und an welcher Stelle muss der Staat Härte zeigen, um gefährliche Entwicklungen zu stoppen?

In mehreren Bereichen. So vehement, wie wir gegen Rechtsradikalismus von deutscher Seite kämpfen, muss man auch gegen Antisemitismus und Rechtsextremismus von muslimischer Seite kämpfen. Denn auch das gibt es. Wir haben die "Grauen Wölfe", Erdogan-Anhänger, die das gleiche Weltbild wie Neonazis haben. Was in Moscheen geschieht, an Erdogan-Kult, an Bespitzelung von Erdogan-Gegnern, das muss man unterbinden. Doch was machen wir? Es fließen Fördergelder an Ditib und Co. Das muss gestoppt werden. Diese Vereine, die angeblich Glaubensgesellschaften sein wollen, sind in Wirklichkeit politische Vereine. Wenn wir sie jetzt als kirchenähnlich anerkennen, können wir das später nicht mehr stoppen.

Wie sieht es mit Alltagssymbolen des Islam aus: Gehört die Moschee, das Minarett in deutsche Innenstädte?

Moscheen gehören zur Glaubensfreiheit. Und wer Minarette verbieten will, der hat nicht verstanden, wie Probleme gelöst werden können. Mit Symbolaktionen wie Burka- oder Minarettverbot ändert sich nichts. Das ist Ausdruck von Hilflosigkeit. Man muss gegen Parallelgesellschaften vorgehen, gegen eine Geisteshaltung, gegen Strukturen. Nicht gegen Burkini, Burka und Co. Aber Politiker trauen sich nicht an die Grundprobleme heran, sondern unterhalten ihre eigenen Wähler lieber gelegentlich mit Scheindebatten. Leitkulturdebatte, Kreuz in Bayern - das sind Diskussionen aus der Mottenkiste. Ausdruck einer Politik, der Konzepte fehlen.